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李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启蒙老师中，除了郁达夫就是鲁迅，这样，在两个口号中，我对周扬一派是反感的。
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林夫人：《中国文化》创办一年后搬到华北书店，住在文抗，不属于文抗，但党的关系在文抗，我和刘白羽、林默涵三个人属于一个支部。我还和苏灵扬同班。
林：茅盾和夫人到延安住在鲁艺。他们养鸡，有一次几只鸡找不到了，周扬就动员了很多人到处找，这让茅盾感到不高兴，讨厌。不久，他的女儿难产死了，最后他就离开了延安又回到国统区了。
林夫人：解放后我们两家很少来往。我对周扬的印象一直不好。毛主席在女子大学讲《新民主主义论》，有些地方我认为是针对周扬的关门主义。他讲究大洋古。我觉得他可敬不可亲，苏灵扬比较直爽，周扬很虚伪，我一直反感。
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时分到文艺处工作，直接受他的领导，我也就很不情愿了。
李：不过据我了解，你在中宣部时和周扬共事得还不错。
林：和周扬在一起工作后，接触多，情况有所变化，关系也就慢慢融洽了。他有时也到中宣部来住。他对我从来没有疾言厉色，对我不错。他是领导，总是留一点，不该讲就不讲，毕竟接触多，反右时我参加为他起草的报告《文艺界的一场大辩论》，还有张光年、袁水拍等。
李：你怎么看历次运动中宗派主义问题，反右时批判冯雪峰，周扬与你谈到过这一点吗？
林：冯雪峰住在苏州胡同，我是在解放后才认识他的，个人来往不多，宗派因素他不太讲，讲了一些冯雪峰历史上的事情。强调冯雪峰在抗战初期不辞而别回到家乡的问题。周扬说雪峰与博古吵了一架，一气之下就从上海的中共办事处回到了浙江家里。后来还有华岗，也是不满于晋绥根据地出现的土改方面的左的做法与刘少奇吵了一架，跑到香港。后来证明他的意见是对的，游击队的农民意识厉害。延安时代也厉害。
李：冯雪峰和你谈过过去这些情况没有？
林：冯雪峰不大讲上海的事情。
林夫人：我旁观看有宗派，他们（指林默涵）不明白周扬阴得很。
林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。他总是保护自己，我有这个印象。1964年文化部整风，周扬把责任全推到文化部，顶不住就把别人揪出来。最后江青还是说是假整风。那次周扬在文化部礼堂做报告，点了许多人的名。我心里不舒服，很不以为然，心里想：实际上文化部还不是听中宣部的，怎么是他们的责任呢？不能把自己摆开，主要责任应该中宣部负责。
李：江青后来也参与文艺界的事情。
林：江青插进来了。主要是参与调查1963年的春节晚会。当时有个军队作家向中央写信，批评文艺界的这次联欢会格调不高。上面就让调查。
李：具体是谁让调查春节晚会的？
林：可能是少奇批示要调查。少奇还批评邓拓收藏文物字画是玩物丧志。我们调查后整理出简报，简报还没有正式送中央，江青就要看，我只好把草稿送上去。她直接拿去给主席看．主席就做了批示。那时周扬在苏州养病，打长途给我，让再写个报告上去，我说来不及了。随后“文革”就开始了。
李：听说“文革”后期周扬专案的宽松和周扬、夏衍的释放，与你有关。
林夫人：1975年林默涵被送到江西丰城，大约是6月1日到。他给主席写信，大意是说希望留在党内。这封信通过江渭清转到主席手中，主席看了后，做了批示要求处理周扬一案。这封信和批示后来放在关于“四人帮”的中央文件附件中，可以查到。有了这封信，周扬、夏衍才出狱。
李：今天先谈这些，过些日子再请你们谈谈。
1994年3月12日
李：“文革”后你们第一次见到周扬是什么场合？
林夫人：他（林默涵）“文革”后第一次见到周扬，是在何其芳的追悼会上。在这之前，“文革”还没有结束时，周扬从秦城监狱出来后曾经请人吃饭，被江青知道了，表示不满。所以，反击右倾翻案风时听说要对周扬不利。当时，我们又回到江西丰城。1977年何其芳去世后，请林默涵和我到北京参加追悼会，这才见到周扬。12月，出版局正式调他（林默涵）回北京，在人民文学出版社参加《鲁迅全集》的注释工作。然后才到文化部当副部长，当时部长是黄镇。
李：能否讲讲你和周扬“文革”后发生分歧的情况？
林：我们开始有矛盾是在1979年理论务虚会前后。1979年在周扬家里争论，我是站在黄镇一边的。矛盾主要在如何评价17年文艺的问题上。具体内容我一下子想不起来了。三中全会和务虚会议后，我们有了分歧。后来他提出人道主义和异化问题，我是不赞成的。分歧越来越大。周扬器重贺敬之，他们不要四项基本原则。争吵之后，我和他的来往就少了。
李：在丁玲问题上你和周扬是不是也有分歧？
林：在平反时，丁玲要求完全按照1943年组织给她的历史做出的结论。我和刘白羽都同意，张光年、贺敬之不同意。苏灵扬就骂我是背叛了周扬。那时他们还攻击黄镇和蒋南翔。
李：我还想请你谈谈胡乔木和周扬之间的关系和不同。
林：乔木是个学者，比较关心人。他要求人严格，讲什么事情总是有更深一些。50年代住在一起，乔木很关心我。我的第一篇批胡风的文章，他还帮忙修改过。他的图书室里藏书多，我常常去借书，查资料。乔木和周扬的关系是客客气气，不是特别亲切。他们在上海就认识的。周扬在我面前称赞过乔木，说一个知识分子能像乔木那样对党的贡献大的人很少。40年代，大家知道毛主席最喜欢的四个知识分子是胡乔木、陈伯达、艾思奇。周扬。艾思奇老老实实，陈伯达最狡猾，嫉妒乔木。乔木也老实。他给人的印象是真实的。吴祖光的事情换了别人，不会那么做。他不是假的。没有官僚气，不追求官。他是很晚才当上中央委员的。
李：有不少人讲胡乔木胆子很小，你认为呢？
林：不是胆子小，是谨慎。领导之间的事情从不传话。服从组织原则。是一个很正直的人。领导人中间没有碰到像他这样的人。还是拿我的事情为例。建国初期，当时邵荃麟是国家文委下面的计划委员会主任，他调我去，说要我担任副主任，因为要组织有专长的文人来当委员。邵荃麟看重我。当时，刚开国，很多人想担任高位。我同意了。提名那天，胡乔木找我谈话，说你不要当副主任，这个副主任还要请许多有名人士，廖沫沙很快就要来。他说廖沫沙是老资格党员。你当副主任不合适，就当普通委员吧。其实他要不反对我就当上了。后来廖沫沙没有来文委，到北京市担任宣传部部长，而我也没有当副主任。我看他这个人还是有原则的。
李：他后来调你到中宣部是不是觉得过意不去，做一个补偿？
林：恐怕不能这么看。乔木后来调我到中宣部。他很照顾干部，安排我参加工会代表团到苏联访问。他有组织能力。批评胡风他同意，但搞那么厉害，他也没有想到。
李：你身体不好，这次就不多谈了，希望等你身体好些之后，再请你详细谈谈。谢谢。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与李之琏谈周扬
时间：1993年8月3日
李之琏——原中顾委委员
辉：我听说你和周扬矛盾不小，是什么时候开始的？最初接触周扬是什么时候？
李：在延安时，我在中央党校学习，那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院，到延安来出席七大，后来会议延期，我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题，被弄到鲁艺，我去那里提供材料，见到过周扬。
辉：你怎样评价周扬？
李：我对人的评价，只重视自己的接触，不听别人的说法。
辉：我想知道的就是你个人真实的意见。
李：他这个人，对不提他意见的人，对吹捧了的人，相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人，不服从他的人，就想办法整，是不留情的。
辉：你能否举个例子。讲讲你自己也行。
李：别人的事情你可以去了解，我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部，先任副秘书长、机关党委书记，一年后任秘书长。我去后几个月，就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解，只有简单的印象。知道她是有名的作家，在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编，我投稿，发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会，她说过欣赏我的作品。不过，我们没有别的交道，以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。
辉：你到中宣部之前，丁玲担任文艺处处长。
李：你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告，我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料