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我送人出门，已经5点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了2个多小时了，没有探视牌，不能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
袁：1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但已经变成了另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开除党藉我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西，一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变成如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有出来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用：
袁：总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设一支新的文艺队伍，这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能忽视他在理论建设和事业发展上所起到的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。50年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。”
袁：他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多，就是一个证明。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭庄，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机，融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
袁：我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
袁：我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任领导文艺工作，党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是60年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为是否可以从这个角度深入理解和分析周扬，在20世纪这一代中国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与王若水谈周扬
时间：1991年9月13日
王若水——理论家，原《人民日报》副总编辑
李：50年代你就在《人民日报》理论部工作，是不是从那时起就和周扬有所接触？
王：因为我不在文艺部，与周扬打交道不多，每次他来报社，只是见见面，没有过深的交谈。批判俞平伯时，是毛泽东直接领导。当时要邓拓安排人写文章批评《文艺报》。文章是袁水拍写的，发表后周扬打电话来质问邓拓，因为事先没有给周扬打招呼，他不知道背景。
李：我想这也是一个很奇怪的举动。大概他也没有想到是毛泽东的指示。
王：虽然《人民日报》是党中央机关报，可《文艺报》也是党领导的。《人民日报》批评《文艺报》，好像党内不一致，口气又那么严厉，事情居然没有事先通知分管文艺工作的中宣部副部长周扬，的确也是少见的事情。
李：你那时候对他是什么印象？
王：我常去听他的报告，他很善于演说，有演讲才能。思路很清楚，不太人股，听起来总有些东西，大家也就爱听。到60年代后，打交道开始多一些。1969年批判赫鲁晓夫时，刘少奇提意见，不能光写文章，那还不够，应该写小册子。于是拟了十来个题目，其中有一本是批判人道主义，有洪禹、汝信、邢贲思、王春元、罗国杰等人参加，我也在内。周扬负责牵头。大概是在1963年开始。
李：他牵头，是名义上的，还是也亲自参与写作？
王：周扬不光挂挂名，还亲自参加，过目审稿。我看出他办事比较实在，只要我们找到他，他就实实在在地出主意，不过他没有亲自参与写作。
李：是不是在那个时候周扬就开始思考异化问题了？
壬：我们几个人在万寿路那里集中讨论，开始研究异化问题。我看了一些外国书，包括苏联、东欧、南斯拉夫等国的。我们还编马恩关于这个问题的语录。当时我们在批判人道主义这一点上意见是一致的，但对异化有不同看法。我主张不能完全抛弃异化概念，认为这是辩证法的概念，不是唯心主义的概念，后来周扬同意这个观点。让我分工写有关异化的一章。1963年他给学部委员们做报告《哲学社会科学工作者的战斗任务》，其中谈到了人道主义和异化问题。毛主席对这个报告很感兴趣。毛打电话找在北京的刘少奇，让刘找人帮周扬修改好。结果，陈伯达、康生都来了。这个报告是龚育之起草的，我的贡献就是关于异化的定义。
李：是不是可以说周扬采纳了你的异化观点。当时这个观点没有受到注意，或者批评吗？
王：定稿是由毛泽东亲自修改，关于异化的这一部分没有动。毛和周扬还谈过一次话，说异化的概念是好的，是有普遍性的，不仅人类有，自然界也有。这段话就加在周扬的报告中。毛还有一个批示：高屋建瓴，势如破竹。这是夸奖这篇文章的。文章登在《人民日报》上，一版转三版，这时毛泽东似乎很欣赏周扬，周扬也想努力把批人道主义的小册子写好。但到1964年，小册子初稿完成时，毛泽东关于文艺工作的两个批示下来，周扬回文化部去检讨了。他有些狼狈，这个小册子也没有修改成，没有出版大家就散伙了。
李：那时你们对“文革”即将发生有没有预感？
王：我们没有。但周恩来可能感到毛主席要批文艺界，所以他才搞《东方红》，歌颂中国革命和毛主席。节目排出来后，请毛主席来看，毛看后点点头。
李：但最后还是先拿文艺界开刀。“文革”中你对周扬的情况有无了解？
王：“文革”中我们没有接触。从秦城监狱放出来后，他住在中组部招待所。我去看过他。
李：当时的情况你还记得吗？你怎样看他在“文革”刚刚结束后的思想变化？
王：他的变化我想是他大概接触到一些地位比他低的人，这对他的思想有所帮助。他这时想看书，想借黑格尔的《小逻辑》。我就把自己的一本借给他看，还有一本英文的解说黑格尔的书。我看到，有一些延安时代的同志去看他。他每次一开会他就做自我批评。他极力赞同调我去中宣部，张平化也同意，但胡乔木不同意，我自己也不想去。
李：1983年那次起草关于人道主义和异化问题的报告，周扬是怎样找到你的？大概这次你和他打交道更多一些。
王：1983年是马克思逝世百周年，要开两个会，中央的纪念会由胡耀邦作报告。另外有一个学术报告会，决定让周扬来做主要讲话。中宣部定了一个题目，是关于文化的，指定几个人代周扬起草。周扬答应负责，但觉得光谈文化这个题目太小了。他大概不想局限于文艺，想讲更广阔领域的东西，同时也不满意中宣部为他指定参加起草的那几个人。他自己找到顾骧、王元化和我三个人。也许，他认为我们的思想开放一些。
李：你们是到天津起草吗？
王：是的。我们在天津迎宾馆一个地方谈论。后来邓力群批评我，说我“钻到”周扬身边去。其实我那时不太想去。当时我正闹离婚，焦头烂额。后来我还是去了。最后由周扬决定文章要讲的内容，共分四个问题。前三个问题由王元化起草。最后一个问题是人道主义。我因急于回北京，推辞了，由顾骧起草。但后来周扬又叫我去改。在讲人道主义时要不要联系异化。这是一个煞费踌躇的问题。有一个晚上他没睡好，第二天说还是要讲异化。写出来后在《人民日报》先排出来，1983年3月巴日在中央党校开大会，他拿去做报告。先讲了几句，就让广播员念稿子。整个会场鸦雀无声。王震在主席台找到周扬，说：“讲得好！讲得好！就是异化两个字怎么写？”《文汇报》记者当场找到周扬，要求在他们报纸上发表。第二天《人民日报》发会议新闻，为了怕《文汇报》抢发，就在消息里预告要全文发表周扬的报告。
李：这个情况我可以去查查报纸。
王：周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审，事后送胡耀邦、胡乔木各一份。3月9日会议休会，传来消息说不能休�