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２６神学与当代文艺思想
问：“我们是死亡的抗议者”
，您同Ｃ。 布卢姆哈尔特（Ｃ。
Ｂｌｕｍｈａｒｔ）交谈时曾说，在一首相应的诗中也写道：“以能使死者复活之人的名义，以复活的死者的名义，我们抗议Ｇ。Ｅ。 利普斯（Ｇ。Ｅ。Ｌｉｐｓ）的死。”这不就正触及（仁慈的上帝怎么会容忍受苦）这一神正论问题？即是否能以上帝的名义抗议虽然不是由上帝造成，但上帝也没有阻止的事情？这不正是在以上帝的名义抗议奥斯维辛集中营吗？
答：是的，的确如此。 这首诗针对的是一位因为交通事故而死于非命的男子。 假如人们认为，上帝要人们譬如在交通事故中相互残杀，那么人们也就不得不承认说：让人们在战争中相互残杀，以至发生奥斯维辛事件，就是上帝的意志。假如一些人强加给另一些人的强迫性死亡——交通事故还是最轻的——假如人们用上帝来为这种杀人行径辩解，似乎还认为上帝就是这种杀人行径的根据，那就不会再有任何精神支柱了：这样一来，人们就能为所有行为辩解；这涉及到一种上帝和人之关系的概念，按照这种观念，人归根结底只不过是一个在可怕意义上的全能之神的傀儡而已。Ｋ。 巴特说，这个全能者的上帝观念、这个无所不能甚至还能杀灭人的上帝，是个偶像，是撒旦。 由于我必须主持葬礼，这类情况和问题经常出现，我不得不放弃某些比如在礼拜仪式中一直存在的公式，譬如声称：上帝喜欢这位先生，于是就通过死亡，甚至通过交通事故把他召到天上去，如此利用交通事故。 实际上，我只能结结巴巴地说，这种不幸也许不那么令人欣慰。传统的信仰眼下也许会给家属更大的安慰，但我担心，他们很可能就会因此信奉一个完全是非基督教的上帝形象。
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以上帝的名义抗议上帝３６
问：但是，以上帝的名义抗议上帝这是不是一个矛盾呢？
否则您不得不承认：上帝不曾在事故中，上帝也不曾在奥斯维辛中。 人们由此可以——不少人已这样做了——以奥斯维辛集中营的名义抗议上帝。 但是，就奥斯维辛集中营来看可以上帝的名义抗议上帝吗？您到底还要以上帝的名义抗议什么呢？
答：上帝是作为犹太人置身于奥斯维辛集中营之中的！
我实在不相信，上帝就是那个世界的掌管者和统辖者，可以要他为我们所做的那些可怕的事情负担责任。 我认为，人类拥有巨大的自由，极其危险的自由。 这是一个真正的谜！为什么上帝创造了这样一个有如此自由、既是褒义、可惜也是贬义的能人，以至他竟能够建立奥斯维辛集中营？这个问题依然悬而未决，我也不想用下述答案来解答：假定在幕后有一个世界的掌管者，仿佛他建立或者容忍了奥斯维辛集中营。这确确实实是人的罪孽。问：那么，究竟是什么东西隐藏在一个无法理解的事故后面呢？是命运？是偶然性？
答：人类犯下的过错很多很多，大多数甚至……
问：人类对自然灾害，对地震也要负罪？
答：这一点我承认……对这些事人们没有责任。 但在谈到自然灾害或地震时，我也不会干脆就说：这是上帝审判的标志或者诸如此类的说法。 我并不明白这是怎么回事。 这可能是在提醒人的脆弱，提醒人作为大自然中的生物受到的威胁。 不过这与战争、与人类的相互残杀迥然不同。 可能我应当把地震视为命运的安排，视为命运吧。 可是人们相互残杀
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４６神学与当代文艺思想
这种事情，我非但不会接受这是命运的安排，还会反对这种假定。问：引起人们对您的立场进行批评的原因，就是您以上帝的名义进行这种批评。 是否只有这样一个抉择，即彻底承认，要么别把上帝牵扯进这类事情中来，要么我们对这类事情一无所知？
答：可是我从耶稣那儿知道，上帝不要我们相互残杀！
耶稣肯定说过这样的话。我可以说：上帝不愿出现这种事情。耶稣在塞洛姆①的尖塔倒塌时，对人们说过：这对你们是一个信号，不过这确实是一场自然灾害。 耶稣决非暗示尖塔倒塌是相互残杀，这一点我很清楚。问：您在一部作品中回避有关怎样复活、何时复活以及复活的确实问题。 您只是让人们注意到活着的人的复活。 这部作品结尾是这样的：“我只知道，他召唤我们走向此时此刻的复活。”您在别处还谈到，我们必须从日常的死中复活。 具体说来，此时此地的复活是什么意思？什么是日常的死亡？
答：人们不再在战争中相互残杀，但在交通事故中却相互残杀。 人们甚至很快就会对这一切习以为常。 然而也许会相反：人们不再相互残杀，连引伸意义上的，即用言词、用互不谅解、用仇恨和成见来进行的相互残杀也没有。 因为所有这一切也都是相互残杀的一部分。 从积极方面来讲，人们不但将来能够，现在也能够共同生活；人们相互依存，共同生活，并能在这种共同生活中使自己的生命变得充盈。 上帝希望的是生命，而不是反面，不是要我们相互拼命，将对方置于死地，不是要我们去骗取对方的性命。
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以上帝的名义抗议上帝５６
问：现在您能不能从您３０年的团契经验中举出一点来，说明您曾经充满信心地说过，发生过此时此刻的复活呢？
答：可以。 这是存在的。 不过这种事说起来话长，并非几句话就说得清楚的。 我在多次乱七八糟、争吵不休的婚姻中见到过这样的事情：夫妻双方都能够重温他们死去的婚姻，共同使这种婚姻得以复活。 我体会到，人们都变了，挣脱了使他们越来越失望的、狭隘的个人生活圈子……虽然人们从前在一个清一色的市民环境里度日，但现在却担任了诸如囚犯救济组织“国际大赦”的领导职务。 我也在一些年轻人那里看到这样的事情。 我对他们施过坚信礼，这些人都有一点茫然失措，但正当他们在混日子时，却突然产生了一种动机，要在一个工作小组中为第三世界全力以赴地工作。 在这些情况下，可以体会到有人怎样复活，怎样实际上摆脱小市民生活那小小的、往往又是可笑的、甚至成为负担的悲惨境遇。问：甚至在整个社会范围内都有这些经验吗？您是否看到您可能讲到的那些变化正是复活呢？您关于革命是社会变革的推动力的想法大概是非常清醒的。答：这很难。 一方面，我看到一切都可能失败。 现在人们谈起了生态学和军备问题。 这一切都可能引起极其可怕的后果。我正经受着这些暗淡前景和无法捉摸的可能性的折磨。问：也许我正好该从这里继续往下问，因为要回答在整个社会范围里的复活问题并非那么简单。 要是我没理解错的话，您能驾轻就熟地非常具体地描绘整个社会的受苦画。 譬如，您在《温情与痛苦》中写道：“１９７３年受难画。 企业主及其将军们的执政委员会决定：总统②不应是穷人的朋友，他应
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６神学与当代文艺思想
当是富人的同谋。 执政委员会作出判决：穷人朋友的总统死有余辜。 判决立即执行。 首先处死总统，紧接着处死两万智利人。随后，执政委员会全体成员带着感激之情去望弥撒。他们在钉在十字架上的耶稣面前弯曲双膝，跪拜谢恩。 武尔姆勃兰特（Ｗｕｒｍｂｒａｎｄｔ）神父发去祝贺电。 看到行情上涨，白宫和多国跨国公司松了一口气。 伯尔尼学校里的教师们都齐声欢呼：终于在智利恢复了安定和秩序。“于是，耶稣受难的故事在这里就同智利社会主义者的受难交织在一起了。 关于复活的希望是否还有相似之处可描写呢？作家在描写复活的希望时所遇到的困难，难道不比概述受难的情景时更大吗？
答：要是人们把一件事情的过程只能描写成为受难，那往往就是一种无措的行动。如果是这种社会意义上的复活，那我就不愿意再写这种事情，我宁肯在发生这种事情时自己也身临其境。 我认为存在着复活体验。 我在譬如说反对原子能发电站的整个运动中，或者你们联邦德国的绿党当中就看到了这一点。 甚至就在那里——在这些倾向和突破中——我也感到复活的迹象。问：那么在基督教范围内呢？
答：为第三世界出力。 我经历过这种事。 当然，起决定作用的首先是教会的促进，不过这些促进已经超出了教会的范围。 这样做也不错。 我们希望有另一个世界，而不仅仅是另一种教会。 在人世间，教会往往只不过是一种手段、一种工具而已。 就这一点来说，我觉得下述情况是好的：所有这些倾向和突破都不仅仅在教会范围内，而是超出了教会范围，甚至还存在着一些教会可以再从中学习到某种东西的其他促
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进因素。 令人忧虑的只是：官方教会一再起阻碍作用，它使人望而生畏。 这种情况需要人们认真对待。 因此可以说，复活经历肯定是有的。 要不，我们就拿波兰为例吧，那里突然出现一个瓦文萨，情况就大为改观了。 这一点人们事先是根本预料不到的。 但在这里，犹如在耶稣那儿一样，两种情况兼而有之：一方面是对于某种开端的希望，另一方面又是不详的警告。问：对于您来说，谈论耶稣复活到底是什么意思？您在一篇后使徒信经中写道：“我信耶稣，他被像我们一样的人处死，但第三天就复活，为了我们和我们的解放而继续奉献，直到上帝无所不在为止。 我信圣灵，是它使我们成为这位复活者的同道，成为那些为正义而奋斗、而受苦的人的兄弟和姐妹。”您是否认为复活的希望原则上也能脱离耶稣的复活呢？
如果是这样，那么这在犹太教中又怎么讲？
答：我不相信耶稣在彼岸复活，而是——不过，这还不是最后的看法，这是我现在所想到的——我是这样解释复活节的，我认为耶稣复活在他的门徒身上，复活在他的信徒身上。 他通过那些门徒，通过优良的教会传统把作用发挥到人世间来。 这就是我对他的复活的理解。 但这并不等于说，他复活在某个形而上学的超世界中。 我认为，他复活在这个世界上，复活在这个世界的未来中，我并未看到人们该用别的什么办法来解释复活的故事。 他促动那些根本就不再有信心的门徒。 他重新使他们有了信心。 我认为这一过程会一再发生！他作为一再给人信心的人复活在我们的教会里，以便使教会能在生活中复活，按照他——耶稣的心愿改造这一世界。
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８６神学与当代文艺思想
问：那么一般的复活呢？它们只有通过耶稣的复活才能理解吗？
答：这倒是棘手的问题。 我在这里恐怕要显丑了。 我不会把一般的复活非同耶稣的复活扯在一起。 不过我会把耶稣看作一般复活的表征。 但我必须承认，我无法想像一般的复活，至少暂时很难想像。我相信，如果人们愿意想像的话，那他就会老停留于现在生命的延续上……
问：跨越死亡吗？
答：跨越死亡。 不过，按照我对《圣经》的理解，这根本不是复活，相反，这倒是不死、灵魂的不死。 而复活则是死亡，是人的