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问：跨越死亡吗？
答：跨越死亡。 不过，按照我对《圣经》的理解，这根本不是复活，相反，这倒是不死、灵魂的不死。 而复活则是死亡，是人的肉体和精神彻底死掉——再出现新的！
因此，我大概能想像不死，甚至不少宗教都在介绍这种事。 但复活是另外一码事，《圣经》上讲的是复活，而不是不死。 我认为，存在着一种变形，而上帝就在促成这种变形。我甚至还认为，这就是创造。万物都在不断变形，我从这种创造当中看出，就是在物质创造中也不会丢失任何东西的。 不过任何东西都不会一成不变，而是变得完全不同。 或者说，全然变新。 对我来说，复活就意味着：我或者我们在对上帝的信赖中死去，这时大家都坚信，无论上帝会做什么，也无论他要把我们变成什么，他都是好心好意，因为我相信上帝是良善的。 除了第一，仰望上帝，第二，仰望这个一再为我们作出的榜样复活者耶稣，看着这粒死去的麦粒外，对此我已经无话可讲……
问：这就是关于变形生成的保罗教义的主题……
答：对，我觉得，有人谈到复活时，想到的总是生命的延续：我们会再次见面吗？是在死后吧？这是一种长生的观
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以上帝的名义抗议上帝９６
念，这里丝毫不涉及变形。 然而，正是这种变形的契机对我来说非常重要。 但我对变形将是什么一回事却无话可说。问：在这一点上存在着一种具体的问题之尖锐点。 在您的一首卡尔。 马克思诗中写道：“此时此地，你知道，我确实相信复活。 那又为什么不能相信你的复活呢？我担心，我希望，复活也会发生在那些盗窃你的遗产的人，那些贪求利润之人身上。 因此，我无片刻安宁，总在不断围着你旋转。 这个日子会到来的。”在这里，一方面你同马克思的亲密关系在语言上引人注目；另一方面，把您同马克思结合在一起的复活希望，被放到了与耶稣的复活同等的地位。 您看到了根本区别吗？马克思是否也会像耶稣一样复活呢？
答：不会，根本不会，这一点我大概还知道！但我还是把马克思看成是一位试图改变不公正的社会情况之人。 我认为，他是真心诚意希望这样做的。 因此我想，要是他如今来到世上，又对社会进行一番分析的话，那么这种分析所得出的结论就会迥然不同。 他同样也会以自己的方式批判当代社会；他甚至会大吃一惊：自己居然在社会主义社会被教条化了。 他自己也会转变，这就是说，连马克思主义带进我们历史、带进我们思想的东西，都必须转变。 教会还要与马克思主义继续对话，因为这样多少可以学到一些东西。 但是，这并不涉及马克思已经复活或者将要复活的问题，不管怎样，他同我们所有的人没有两样。 马克思主义同样也处于变化过程中。 有朝一日也许会有一种基督教能使马克思主义成为多余的，或者也许会有一种真正的马克思主义能使教会成为多余的。 也可能这是一种综合，但它却是乌托邦。
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０７神学与当代文艺思想
问：您为了表达您的复活希望，经常使用关于“将会无所不在的上帝”这一保罗教义式的语式。 具体地说这是什么意思呢？按照您的设想，这种事情某个时候会在历史上成为现实吗？
答：如果您要把它看成历史进化的结果，那就不会成为现实。但要是您认为，在历史上不仅仅有进化，还有更新，因而能够出现某种人们无法直接从迄今为止的事物中引出的新意，那我就会对此加以肯定。问：那么上帝在这次更新性行动中扮演什么脚色呢？
答：要是人们把上帝理解为历史的主人，我会感到不快。我不能按照世界史就等于世界末日审判的含义，把更新事件同历史发展等同起来。那样的话，往往只有胜利者才有权利，而人们不再提到的失败者，仿佛他们脱离了上帝的怀抱。不，上帝站在历史的对立面，正因此他也就是那位能给历史带来某种新的上帝。 我认为，事实上他已经与耶稣一起将某种新带进了历史。耶稣不是必须来临，他的来临并非历史的必然。问：其实，复活的主题犹如一根红线贯穿您作品的始终，而且多数还是间接地、由乌托邦式的复活形象描绘出来的。譬如，舞蹈的情景就起着巨大作用，但是神学的原创性本来就体现于您关于一对弥赛亚的形象中。 您写道：“我觉得，一个接近《圣经》因而被光照亮的人，在再来期望的想像中会使人想到一对弥赛亚，因为他们既可能表示每一种单一性别统治的终结，也可能表示任何一种人对人的统治的终结。”
这里紧接着就出现与女性的关系问题，与肉体和性的关系问题，同时也涉及您称之为上帝的喜好的问题。 您是否能对这些认识
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以上帝的名义抗议上帝１７
的背景作一些说明呢？
答：首先，这里更多的是个人的设想，更多地带有根本性的反省。 我不能不说，我往往不大喜欢把上帝想像为纯粹的男性和慈父。 这对我来说往往是一种框画。 我还在当学生时就已对Ｃ。Ｇ。 容格（Ｃ。Ｇ。Ｊｕｎｇ）当时对神性中三位一体和女性的描写发生了兴趣。 我把那些关键性的经验和认识都归功于女性，因此把上帝想像为男性已经远远不能使我满足。 我这个人的确不是在教会性的哺育中长大的。 后来当我作为牧师进入教会时，当初所有那些牧师先生的父权感使我感到万分震惊——这个父权性的牧师界恰恰就在新教教会之中！在我个人的成长之中，不满日益增长。 我从那时（而非现在从女权主义神学那里）就已经试图与那些牧师们不同地想像上帝，试图把女性与上帝关系、与上帝理解融合。 随着时光的流逝，反省的因素逐渐增强，这时整个女权主义神学方始觉醒。 如果现在女性们喊道：上帝是一个女性，是可以理解的。 不过，这还不能成为最后的解决办法。最后的解决办法是：两性都同上帝融为一体，两性都来自上帝——这在《创世记》中已经载明：上帝按照自己的形象创造了人，他创造了男女——因此，男人和女人，两者都是上帝的形象。 当然也就出现了这样的问题：耶稣——弥赛亚确实是个男人。 但耶稣只能在当时的历史条件下生存。 他只能是一个男人，因为女性根本不能在公共场合起作用。 耶稣几乎可以说命中注定必须成为男人，不过这也绝非最后决定。 因此，就连对弥赛亚的期望也可以作相应的变动。 也许更新就在于，弥赛亚不再仅仅是一个男性，也并非其反面，即
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２７神学与当代文艺思想
仅仅是一个女性，而是：为什么就不是一对男女呢？
更何况，在浪漫派中已经有过一些谈到女性弥赛亚的男人哩……
问：譬如巴德尔③……
答：对。问：可是这难道不会给基督教徒在把耶稣想像为弥赛亚，把耶稣的第二次再来想像为弥赛亚的第二次再来时造成困难吗？
答：这时候，人们首先就得谈到，再来究竟应该是什么？
它在我们的信仰中有什么作用？好吧，现在我就把如今存在于教会中的形象和观念作一些改变，我就问：为什么再来的不会是一对男女呢？在东方神学中有这样的概念，认为耶稣是同索菲娅、同智慧一道归来的。 这也许算是一对。问：关于复活的最后一个问题是：作家Ｆ。 迪伦马特④有一次在写到关于他那些把人钉死在十字架上的版画时说，鉴于恒久性的钉十字架——就其大意而言，其实并非今日的十字架，而是复活才是基督教的丑闻。 您同意他的看法吗？
答：按照《圣经》的说法，丑闻就是十字架。 不过也许丑闻并非合适的字眼。 也许人们不得不说：基督教和信仰的困难当然更多地存于对复活的信仰。 因为就连对十字架信仰也不仅仅是一种信仰，而是……
问：而是一种经验吗？
答：是的，是一种经验，一种贯穿着千秋百代的、可怕的经验。 这就是现实主义。 就这方面而言，它比复活更容易理解。问：这么说，复活就成了使理性更难以忍受的事情啦？
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以上帝的名义抗议上帝３７
答：是的。问：您的文学作品来自于牧师实践。 您也反过来再回到这一实践吗？在具体情况下大概是怎么回事？｜Qī…shū…ωǎng｜
答：因为我们是以“悼词”开始的，也许我也可以用“悼词”来回答。我写了这些“悼词”
，以后它们就发表了。当然，这样做也对我的团契实践起了影响。 如今，在不少人读过这些“悼词”之后，我也就与他们联在一起了。 我在主持特别的宗教仪式时无法具体地否定自己的见解。 我也不愿意这样做。 这对我来说，甚至是一种帮助，帮助我摆脱例行公事。 当然，也有这样的人，他们读了我的《悼词》之后说，如果家里有人去世的话……
问：那我就不让这位牧师来葬我……
答：正是这个意思。 不过这也没关系，因为我们有好几个牧师。 那时，我也不会感到负疚，他们可以去找一个也许能满足他们需要的牧师。 也有另外一些人，他们对我说：我们读过《悼词》，现在这里有人去世了，我们希望您按照这种精神举行丧礼。譬如使用为Ｇ。Ｅ。 利普斯所致的“悼词”。
有一回，有一个年轻的父亲由于车祸丧生；还有一回，则是有人在山上摔死了，他也是一位年轻的父亲。 这时家属跑到我这儿来，对我讲：要是现在跑来一位牧师，说这一切都是上帝的意志，那我们会忍受不了的。当然，我并不停留于《悼词》中所表达的那些东西。 我也在继续思考。 虽然我还从未致过一篇充满文学性的、言简意赅的悼词。 但我却知道很多同事，他们把这些富文学性的悼词用于葬礼。 可见，它已经深入到了我这个团契牧师的实
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４７神学与当代文艺思想
践，而且还不仅是我的实践中。
注 释：① 塞洛姆位于耶路撒冷东部，以其塞洛姆池闻名于世。 ——译者注② 此处指１９７３年智利发生改变时死去的阿连德总统。 ——译者注③Ｆ。冯。 巴德尔（Ｆｒａｎｚ
ｖｏｎ
Ｂａｄｅｒ，１７６５—１８４１）
，慕尼黑浪漫派中的天主教徒、神秘主义神学家、普世教会运动家。 ——译者注④Ｆ。迪伦马特（Ｆｒｉｅｄｒｉｃｈ
Ｄｕｒｅｎｍａｔ，１９２１—）
，瑞士剧作家、小说家。 ——译者注
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二、是怎么样和可能会怎么样——关于作为乌托邦的圣诞节
同Ｗ。 简斯的对话
问：简斯先生，您最近研究和平问题。 在研究中，您一再——在某种程度上可以说是像追溯一部经典文本似的，追溯路加的圣诞故事。 您在本年举行的汉堡教会会议上为我们的时代对这篇文本作了详细解释。 在此之前，您出版了一本以《和平——当代的圣诞故事》为题的文集，并作为该集子的编者享誉。 那么，为什么偏偏是这个路加的圣诞故事使您如此震惊呢？
答：因为这个圣诞故事示范性地表明：是怎样和可能怎样：处于政治漩涡中的世界是什么样——这在路加那里表现得