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。 在他的极其完美的一首诗中，他把毫无用途的东西变得有用了：“你就是奥尔普利德，我的国土！
这个遥远的国土光辉闪耀。“
而他仅只是在这首诗中才创造了一个可望而不可即的国家，一个更加美好的国家的返光，因而也是空想的国家。我的奥尔普利德可能是另一番景象。存在着许多可能性，许多人们可以藉此使自己变得更有人性的可能性。 其中之一就是语言。 在最近２０、３０年间，我们在语言方面的损失极其严重，不得不承认其明显的野蛮化。写作就是反抗这种情形。譬如他可以通过在学校里同孩子交谈，为他们写作来达到这
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４０１神学与当代文艺思想
一目的。问：如您所做……
答：是的。 这是其一。 其二，我们——其实，这一点在政治上也表现出来——在社会中几乎都迫不得已地倾向于两极分化。 这是怎么发生的，我不大清楚。 各种思想体系确已销声匿迹。 往往都是一些鸡毛蒜皮的小事导致两极分化。 我在那里看到一种潜在的、几乎如狼似的仇恨。 重新缓和这种状况，不再受仇恨的驱迫，这是向文化、宗教、甚至学校和幼儿园这样的公共机构提出的一个问题。我努力想要解开的谜团之一是，为什么在一个非权威性教育——我说的不是反权威性教育——阶段之后利己主义明显增长，斗殴、两极化、排斥异己、明显扭曲的精英思想的兴趣和倾向大为增加？
对这个问题我无法给出恰当的回答。但是，必须坚决同这些倾向作斗争，因此，不仅不能让步，还要保持细致、体贴、关切的态度，甚至在公共社会生活中，也要坚持需每日重温的温和态度。问：难道说作家在政治参与方面应比公民更涌跃？对于您来讲，是否有一种诸如作家的特殊“责任”之类的东西呢？
作家要对谁负责，可能该对谁负责？
答：作家不对任何人负责。 作家只对政治处境中的言行负责，譬如针对政治家们那些遮遮掩掩、遁辞性的、只能引起某种反应的语言样式，作家有责任唤起对于仇恨与友情、亲近与疏远、把握现实与失去现实的语感。 这些区别都是可以描述的，政治才使这种区别变得模糊。就以联邦德国自由民主党为例吧。 该党对于我来说，简
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直就是一个缺乏语言的典范。 因为，自由民主党根本就没有或者根本就不愿意阐明其纲领。 这种缺乏语言使该党遭到毁灭。 只要听一听根舍先生怎样为自己，为联盟改革的决议所作的辩护，就会看到他嘴上除了挂着６幅标语条幅外，什么也没有，好像这６幅标语已经肯定能为“自由”
政治辩护。这是一种语言的贫困，我以为，差不多算丧失了语言能力。问：这么说来，作家在语言的敏感性方面优于公民吗？
答：对，甚至在对于语言的恐惧方面也是如此。 作家有对语词的惧怕。 一个在用词方面十分认真的作家就惧怕语词的作用。 仅这一点，作家就能够对一个缺乏这种练习的人阐明，用词、用语可以引起什么样的后果。问：您的政治和道德参与有什么根据？有基督教的动机吗？您曾谈到过您的“信心”
，称“信心”
“也有了裂缝”
，这时，不仅Ｅ。布洛赫，而且《新约》也帮助您增强信心。 您写道：“我与官办教会有一种批判性的关系，因此我也参加教区工作，我想看一看事情是怎样进行的。 当有人说自己是一个虔诚的基督教徒时，这听起来使人讨厌。我不是这种教徒。我对待耶稣这一形象非常认真。”
具体地说，您在耶稣这一形象身上想要找出什么来呢？
答：我仍然坚持自己当初说过的：我羞于说自己是一个虔诚的基督教徒。 我不相信那种以虔信自诩的人。 我认为如此直截了当地说出这一点，是一种勇敢。 怀疑确实每分每秒都存在于信仰之中。 这才使人走向信仰。 然而，在倾于信仰和离弃信仰的这种交互作用中，却存在着能承受种种对立、能给人支撑的形象和话语。 对我而言，这一形象就是耶稣，这
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些话语就是他的登山宝训。 耶稣勾画了一个“人类共同生活的典范”
，亦是对一个和睦的共同生活的呼吁和激励。在我看来，这恰是耶稣形象之卓绝之处。 恰恰是这种卓绝，这种根本不能称之为乌托邦、而应称之为“使命”的乌托邦，使我们可以认为，耶稣本身作为形象乃是一种“构想”。这就是我所信仰的。问：与宗教史上的其他伟人，譬如佛陀或者穆罕默德相比，耶稣的卓绝究竟何在？
答：耶稣极具人性，他始终是人，与难以置信地温顺的佛陀或要求苛刻的穆罕默德不同，耶稣囿于一个人的形象中，然而，耶稣不否弃这种拘限，反承受这种拘限。 他从不挣脱这属人的拘限。 相反，耶稣的身体变得越来越可怜，越来越肮脏，越来越寒酸，越来越贫乏。 我认为，这就是他比其他伟人更卓绝之所在，也是他与他们不同之处。 对我来说，耶稣之位格就是“人的伟大草图”。但是，这样一个草图必须勾画出来。 您可以把勾画这一草图的人称为父。 我自己无法达到这一步。 不过，耶稣却不仅在他的布道中，毋宁说更在他的生活中让我们看到了上帝。问：您在使用“父”和“上帝”这两个词时非常小心。 基督教传统不仅信仰耶稣所信仰的，而且还信仰耶稣本人，为此便使用了“上帝圣子”这一惯用语。 这一表达式就是您难以采纳的神学概念，因而在您看来需要重新改写吗？
答：我能够采纳这些范畴。 不过实际上我也不得不一再重新改写这些范畴。这与某些特定经验和生活境况有关联。我确实小心翼翼地使用固定的惯用语。 我觉得，经常不断地审
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视和突破这些惯用语，对于有生命力的信仰非常重要。我想举例说明。在Ｊ。
Ｃ。 巴赫的受难曲中，“主”
这个词是对上帝非常亲密的称呼，这可以从特定时代的主导思想得到解释。 如果让该词从这种关联中脱离出来，那么“主”又意味着什么呢？我不知道。 这使我伤神。 这肯定同我的语言理解和我的敏感有关。当我感到某些词语已经成为理解障碍、成为时代的错误用法、成为过去之表达时，这些词语就会刺伤我。 如果有人对我说“主”这个词，说得令人信服，无可反驳的话，我当然能够接受这个词。 不过，我自己不会这样讲，这倒很怪。问：您对“救赎”的观念有什么看法？您说，耶稣是人的一个草图。 他也超越人之在吗？
答：要是他不如此，信仰就更加困难。 对我来说，问题在于：他如此清晰地点明人之拘限，指明人无法突破的局限，究竟是为什么？是为了向我们表明，我们也许有能力——现在我撇开各种传统说法——“拯救自己”。
这是非常重要的一点。 耶稣为我们作出了这种解救人、使之成人的榜样。问：所以，这是否就是超越单纯的人性的一步呢？
答：是的。问：“复活”这个概念也如此吗？
答：依我看，复活这个概念与文学有关。 我想说：复活是一种伟大的、拯救性的虚构。 受苦的人目睹耶稣之死，惊恐万分，呆在那儿，然后恍悟到耶稣还活着，他们当自我拯救。问：毫无疑问，这是您对拯救观念的一贯解释。 这就是
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说，复活便成了人拯救自己的乌托邦式的描述了？
答：是这样。问：尽管这个题目很吸引人，可我们在这里无法深入讨论。 我对您同所谓官办教会打交道的体会更感兴趣。 您参与教会机构活动的方式是什么？您有哪些体会？
答：我与教会机构的关系时亲时疏，这也与早期经历有关。 我母亲与１９４６年去世，而那时唯一出现在我们面前，几乎可以说是作领路人把我姐姐和我收容下来的人，就是尼尔廷根的一位牧师。 我绝不会忘记他。 他还健在，我也很喜欢他。 他是使我明白信仰意味着什么。 他今天还在给我阐明这个道理。后来，由于怀疑，甚至由于反思，我与教会的关系逐渐疏远了。再说，我也不大常去教会。后来，我又如梦初醒，即在我应邀参加新教教会节之前六年。 在教会节的交谈以及一些非常精细的释经文章［譬如Ｅ。 克泽曼（Ｅ。Ｋａｓｅｍａｎ）的解经］对我帮助很大。后来，在瓦尔多夫，当人们开始讨论机场西区跑道时，来了一位教区会的成员，问我或者我妻子是否愿意参加讨论。我对自己说：你到那个可能已经结了一层厚厚痂皮的地方去，这是一个机会，至少可以检验一下你所持的成见。 我去了，便体会到了这个教区会特别热情，特别有生气。 这是韦尔多派教区③，即后来纯路德派教区中的一个改革宗教区。那里的人们不断地相互质询，但也在极度紧张的关系中相互容忍。我得承认，官办教会对我再也不具有重要意义。 在本世纪，基督信仰若想要保持活力，若教会想要唤醒人们，使人
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们富有生气，官办教会及其主管人和官僚们就该退居次要地位了。 在我访问东德和那里的社区，同牧师们交谈时，我感到，那里的教会与社区的关系要密切得多，因此它同信仰之间的关系可能也要密切得多。我们的教会管理部门确实太多，众多的管理部门很快就会使教会变得教条化。 我相信，一个在某一社区认真工作了三、四年，也认真传道的牧师，在与教会管理部门打交道时，还会遇到越来越大的困难。问：尽管如此，但奇怪的是：一位作家居然在一个教区会任职。 您认为那里怎么样？我是指您的同事。答：这一点也不怪。 您可能以为，这有点希奇，有点不同寻常吧。 我一点也不这么认为。 虽然我也老受社会民主党之苦，但我却为它尽了力，而且还把它作为我政治上的故乡。但无论我是否参加某一党派，无论我是否在区议会工作，或者在教区会任职，所有这一切不过是对一个想要在公共场所有所作为的公民提供的条件。 教会就是公共场所的一个组成部分。 当然，为了能够在教区会内工作，我必须是一个新教徒，必须缴纳新教教会税。 这一点我明白。 但我照样也能把这种事重新放下。问：您是否能够与您的作家同事一起谈论您那个还鲜为人知的参与教会事务呢？
答：我可以毫无困难地与我的一些同行谈论此事，而且还可以相互理解。譬如同Ｗ。简斯。我与Ｇ。格拉斯和Ｈ。伯尔谈论这些事可能也不会有问题。 不过我还从来没有与他们谈过。 为什么，我也说不上来。 我们本来就没有想到这一点。问：这是否也同您曾经提到过的丧失语言有关？在作家
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当中是否存着一种与信仰有关的语言亏空呢？
答：没有。 更确切地说，存在着一种不断增长的对于伟大言词的惧怕。我们作家并不自信。我不把这看作一种贫困，而是惊讶、敏感的表现，看成我们作家不敢轻率地说出伟大言词的表现。问：您敢于在这次交谈中公开谈论您的信仰，这是否