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０６１神学与当代文艺思想
他们只属于犹太信仰。尽管他们并不是这一定义的主要内涵。犹太人不想抛弃祖辈的信仰。 从原则上讲，犹太传统根本不允许有新方向。 不管发生什么事情，都要持守这种信仰。 就连那些以为已经真正失去信仰的犹太人，也还受到犹太信仰的束缚。问：一方面要克服易逝性，有限性；另一方面，您又说，从某种程度上讲，人一死，什么都完了。 这不矛盾吗？
答：我不认为矛盾。 我是作家，我可以比较容易地就使我的死敌——易逝性落空。 我干脆写一本书，一本流传的时间比我的寿命更长的书。 我承认，“落空”这个概念还不足以勾画出这本书也许超过我寿命的那可怜的１０年、２０年时光。只是：为什么要更长久，为什么这使当代人感到苦恼？人死后，灵还多多少少留存在世，仅此就足够了。 持续性无关紧要。当然。 我对“克服”死亡、“克服”有限性的宗教仍然好奇。 不过，对歌德的“死与生成”我感到不解。 在我看来，这种无可争辩的命令式太没有哲理味。 我不能接受它，因为我的自我是经过一番痛苦之后获得的，我不打算随意放弃。 鼓励放弃自我是荒唐的，这种鼓励是什么意思？这种鼓励也没有征得我的同意。 再说，问题也并不是自己的死。 我希望自己能对付自己的死。 问题是我的邻人的死。 这才需要安慰。问：那么，依您看，宗教到底是什么？
答：宗教就是伦理学。问：掌握生命吗？
答：首先是如此，因此我才倾向于犹太教。 犹太教神学
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蚁类头脑中的上帝１６１
强调此世。它给信徒提供一种奇妙的生存强剂。这决非偶然，在犹太人看来，死后来生非常模糊：既可能，也不可能。 犹太教义指向的是今天和现在。正统犹太教徒总认为６０条戒律都应遵守。 过去这类戒律超过３００条。 如果必须为生命提供一个证据的话，过就是生命有价值的证据。我虽非犹太人，却非常赏识这一点。问：这是不是一种没有上帝的宗教？
答：这只是用理智来理解这一切。 不过仅靠理智人们无法信仰。 也许可以说，这是一种没有权威对象的、有纪律的尊重。问：因此，上帝问题也才一再成为您的文学课题。 把您１９４５年后的作品——如小说《葬礼》或诗《安慰》与您的《逆光摄影师》相比较，探问上帝的方式明显不同：１９４５年后，上帝的冷漠和无能为力，或上帝的可畏成为主题；后来，到七十年代末，更多的是哲学和神学问题。这种观察是否正确？
答：不信教的人也会思考您所说的“上帝问题”。
我以为，上帝是人想出来的。 当我寻上帝的踪迹时，我找到的是人的忧虑和恐惧。 作为一个作家，我只对此感兴趣：那些恐惧到底通往何处？
它们通向死亡。死亡，这是我的第一个题目。它包括了“上帝问题”。
我承认，这并非经常如此。 在６年半的战争中，我曾掩埋过一些基督徒的尸体碎片。 我那士兵皮带扣上的“上帝与我们同在”使我想到那些牺牲者，才使我开了小差。 您也许对此感兴趣吧。 在俄国夏季战场上空，云雀在啁啾歌唱，展翅飞翔。 这是上帝存在的证明吗？大概刚刚相反。 战后我最
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２６１神学与当代文艺思想
初写的一些作品并不赞美那位所谓全能的上帝。 我想向他报一下仇，报他的冷漠之仇。 我在一篇小说中进行了一番彻底清理，把“上帝”送进了坟墓。 但这已经是１９４５年的事了。其时，我的思想曾有过复活。 上帝活着。 他就活在人们失去记忆力的希望之中。问：您在早期作品中不仅谈到上帝的无能为力，而且还谈到上帝的可畏。“这种生命不过是一个脑浆业已枯萎的蚁类脑瓜的梦幻。”或者说：“上帝把哈耳皮埃①变成朋友，女妖正磨利自己的双爪。”《安慰》——一个具有讽刺意味的标题（附后）——一诗中这样写道。 这都是些大话。 要是人们写过这些大话，能靠它们过日子吗？
答：当我不得不依靠对千万死者的回忆过活时，我也就能够凭速记下来的恶梦过活。 我不明白在什么地方应当说“大话”。依我看，集中营里的煤气炉证明了上帝的无能。 对此，那个脑浆业已枯萎的蚁类脑瓜就是一个恰如其分的比喻。另一个比喻是：上帝的逃遁。因为这比喻对他来说还不错，至少还能在文鸟那漂亮的鸟巢中找到庇难所。对犹太人而言，上帝有子民；对基督教徒而言，上帝有一个成为朋友的世界性团契。 对我而言，他只有一只（通过基因处理后孵出的）哈耳皮埃（Ｈａｒｐｙｉｅ）
：一半是鸟，一半是女人，《新约》中天使的一幅讽刺画。尽管如此，我却不认为那首诗的标题是在嘲讽。《安慰》在这里表达的是无法安慰，以便弄清自己在何种程度上能控制自己的绝望。 诗表达的是有人丢失了一种幻影。 这人原指望能干点大事，却感到受了一种幻影的欺骗。 我想试着用放
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蚁类头脑中的上帝３６１
大镜和望远镜确定坐标：蚁类脑瓜、文鸟巢、哈耳皮埃的眼睛；上帝肯定呆在某个地方；或者说——问：您有一段纲领性的话，您自称：“乔伊斯教导我何谓易逝性。 德布林教会我恐惧。 从Ｄ。 巴恩斯（Ｄ。Ｂａｒｎｅｓ）那儿，我懂得了什么叫失去。福克纳给我提供了一种恩典观念。自海明威以来我才知道，死亡（还）有一副泼妇面孔。 我感谢加缪指点我必须值仰某种东西。”
施努雷先生，这段话很紧凑。 我们不妨谈谈其中几点。 依您看，何谓“恩典”？“必须”信仰意味着什么？
答：允许我再说几句“纲领”的话。 作为文学家，我更多从书本上学习，而不是向人们学习。 书传达各种经验。 读书是把他人的经验据为己有的过程。 从这些过程中为什么就不能得出一个结论来呢？这涉及到一个纲领，也出现了一个基础，它帮助我建立一种世界观。“恩典”对我意味着什么呢？
这是一个基督教概念。 我不认为能够从无神论角度来说明这一概念。 当我的重病离身之时，这就是恩典。 允许我这多病之躯活着的每天每日都是一种恩典。恩典意味着不发射火箭。要是我１１岁的儿子能活得比我更久，我就会把这称为恩典。我必须相信什么呢？相信生命的价值。 即便这种价值不会因为我自己提出的伦理学而有所提高，它也要保持下去。谁要愿意，那怕出于纯粹利己的原因，就可以托付给这种价值：只是我感到安宁，就可以断定，别人也如此。问：《逆光摄影师》中有一句话让我犯疑：“记住”您写道，“不仅要信仰上帝，还必须研究。”您在研究他吗？
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４６１神学与当代文艺思想
答：没有。 我在观看别人怎样研究。 这句话是从历史而言的。 上帝曾想杀掉摩西，“仅仅”因为他忘掉了给自己的儿子行割礼。亚伯拉罕甚至还要助上帝杀掉自己的儿子。据说，上帝要检验一下其父的信仰是否坚定。 在上帝用道自己启示自己前，人们已经对他进行了大量的研究，甚至有异教徒国王的参与。 如果尼布甲尼撒②在占领耶路撒冷之后没有把犹太上层人士抛进巴比伦监牢的话，就不会产生口传至今的犹太教法典。 为了不让它失传，才第一次用书面形式将它固定下来。问：《旧约》、犹太教法典、犹太思想成为您反思的源泉，而《新约》对您明显不太重要。 为什么？
答：我一直努力去理解基督，但不是历史上的基督，那位恐怖分子、颠覆者和创新者。 我关注的是基督形象，《新约》向我们描述的那个形象，《新约》描术他坚持简化，搞分裂。 他从艺术性很高的犹太信仰大厦中为智力低的人建造了一个社会住宅。 就是说，他们既无需五经书、也无需犹太教法典就可享受到上帝的好意。 这是一种用华丽的比喻来表达的无产者和文盲的宗教，书面语和准确表达的思想对于基督的信徒来说是陌生的。 因此，他能向这些人讲述他是上帝之子的廉价童话。 不朽的精神产生出必朽的肉身：信仰比喻用得很贴切。 这一点虔诚笃信的人和宗教维护者，犹太教经师和法利赛人都感觉到了。 因此才有钉十字架的死刑。 因为基督的看法对于犹太一神论来说，是最大的渎神。 可是，基督的预言的确太大胆，太不合逻辑：靠其父无动于衷地允许的这一在法律上自己担罪的死，每个基督教徒都会得救。
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蚁类头脑中的上帝５６１
问：这只是您批评基督教的一个方面。 后来，您在《逆光摄影师》中写了一首关于基督的诗。 大意是：“谁把这位带来温和的人出卖给了罗纲？”
难道这不恰是拿撒勒的耶稣所代表一种价值？
答：我承认。 我这里指的是我孩童时的基督形象。 他身穿衬衣，头发飘垂。 为什么不能给我少年时代的一位朋友建立一座朴素的纪念碑呢？况且，他的一些想法的确不坏。 只是必须使他的思想摆脱历史限制。 否则就会受过去历史的束缚，就会远离现实，极其抽象。问：他的哪些思想？
答：传扬无卫。推广一种新式的爱。用感情代替理智。通过彼岸诉求否弃历史行动、政治极端、社会不义行为。 提倡纯朴。 贬低对犹太律法的忠诚。也许还可以补充一点。 那首关于基督的诗有一个标题叫鱼类（Ｉｃｈｔｈｙｓ）。就是说，在诗中以鱼比喻基督。 按照《圣经》的说法，鱼是世界上最洁净的生物，因此挪亚不带鱼上船绝非偶然。 当然，人们还可以夸张。 在这首诗中，我孩提时代的基督形象如此苍白，如此纯洁，不可能不信任他。 结果他落入“渔”网。 这既是悲剧，也合乎逻辑。 我对此感到遗憾。 这首诗所表达的正是这一点。问：大概在同一处您写道：“每个爱着的人都能创造奇迹。”这是否与拿撒勒的耶稣有某种特殊关系？温和与爱？
答：我想是谅解。 基督不知谅解，因为宽容要以宽容为前提。他有那种经验，认为人没有从善的意愿。尽管如此，他仍然促使人们留意到更美好的东西。 但不是以宣教方式，而
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６１神学与当代文艺思想
是以令人喜爱的方式。这当然与爱有关，首先与爱人有关，很清楚，与此岸的爱有关，而同弃世的爱无关。 温和在此不起作用。宁可听命，宁可感到有点遗憾。只有当爱唤起了爱，才会出现“奇跡”
，那么这极其罕见。问：您最近一部长篇小说《一次不幸事件》深受犹太人与非犹太人之间争论的影响。 书中的主要人物是一位犹太经师和一位名叫Ｋ。 戈施尼克的非犹太血统的玻璃装配匠。 中心问题是罪过。 这一产生于宗教领域的概念，在当今这个所谓后宗教时代意味着什么？
答：欠罪就是耽误。 戈施尼克去求助其他人，错过了机会，耽误了他照料那两个他有义务保护的犹太人；他的妻子和孩子。 他想保持对两个人的爱，无论如何不愿把这种爱分开来。 但当他应征入伍时，这两�